第4回　『移入生物と向き合う』

        ちたま 2003年12月15日 32
ディスカッション

【目的】
普段見慣れた風景の中で、もともと日本にはないものがたくさん存在していることを認識してほしいこと。
そして、なぜ移入したのか考えてほしいこと。
個人でできる簡単な対処法などを少しでも取り入れてほしいこと。
以上３点を目的にしています。
【期間】
２００３年１２月１５日～２００４年１月３１日午後１１時５９分
【投稿の際の注意】
移入生物とは、
　・元来、その土地に生息していた生物（動物＆植物）ではない
　・船や飛行機などによって外国から持ち込まれたもの
　・日本国内間で、交通や土壌の運搬などの工事で他県へ持ち込まれたもの
以上のもので、元来その土地に生息している生物の生息区域を脅かしているもの、及び絶滅に追い込んだものを指します（ここでは）
身近なものから考えてみて下さい。
たくさんの方の意見お待ちしています。
人の意見に反論したり共感したりするのは良いですが、誹謗中傷は絶対にしないで下さい。
明らかに、攻撃的な意見の場合は、予告なく削除しますのでご了承下さい。

コメント

2003年12月16日 7:04 シロ＆トモ

こんにちは！
学問的なテーマですね。素人の僕には分からない事が多くて難しいです。
『移入生物』といってすぐ思いつくのは植物ではセイヨウタンポポ、動物ではブラックバスくらい。
他にはどんなものがあるのだろう？
ところで、いつごろから日本へはいってきた生きものを『移入生物』というんだろう？
日本固有の在来種との境はどこで線を引くのかな？
またその在来種を移入生物がおびやかしたり、在来種との交雑でいわゆる『原種』が駆逐されていると耳にするけれど、
在来種を守るということはとっても大事だと思う。日本のようにまわりが海だからこそ生き残った、あるいは長い年月を経て、日本の気候風土に合うように進化した種もあるだろうし。
だけど反面、『進化』は交雑をくり返し、本能的に自らをより強い種として残そうとして来た様な気もするし…
海に囲まれた日本ではなく、大陸ではどうなのだろう？
それとも日本のような『隔離』された地域だからこそ起こる問題！で、
みんなで考えなくちゃいけないのかな？
他の意見を聞ききながら、できればまた参加したいとおもっています

2003年12月17日 13:33 ちゃこ

今回も参加させてもらいます。
「移入生物」って、よく聞く「帰化生物」のことでいいのかな？
私も、真っ先に浮かぶのはセイヨウタンポポとセイタカアワダチソウかな。あ、両方とも黄色だ（笑）
あとはブラックバスくらいしか思いつかないなー。
じゃあ、ブラックバスで語ってみます。（それしか思いつかないので）私、釣りは苦手ですが、たまーにやります。
でも、そのときは渓流の釣堀とかなんですが、釣った魚を食べさせてくれるところを選んでます。
私はキャッチ＆リリースは大嫌いです。
キャッチ＆イート。「釣ったら食べる」主義ですね。
ブラックバスって釣ったことないので食べたことないけど、まずいからリリースするんですか？
なんか、料理法によってはおいしいって話も聞いたけど。
「ブラックバス釣り大会」とかあるのに、なんでせっかく釣った帰化した魚を戻すんでしょうか。
私には理解できません。
でも、ブラックバスが増えて問題だって話はよく聞くけど、具体的に何が問題なんでしょう？
ちなみに、体長とかも知らなかったりします。
誰か知ってますか？

2003年12月17日 22:49 ちたま

シロ＆トモさん、ちゃこさん、参加ありがとうございます。
＞海に囲まれた日本ではなく、大陸ではどうなのだろう？
＞それとも日本のような『隔離』された地域だからこそ起こる問題
そうですね。
島国の日本だからこそ大きくなっている問題なんだと思います。
しかし、陸続きである大陸にしても、少しずつ生息区域が拡大もしくは移動しているというのならば自然の成り行きだと考えられますが、飛行機や自動車などによって、植物の種などが運ばれ（故意にしろ、そうでないにしろ）た場合、その拡大や移動のスピードが想像以上です。
元々その土地にある植物や動物にとっては、急激に見知らぬ生物が周りにはびこるわけですよね。対抗策なんてあるわけがありません。少しずつ増えてきたのなら、同じように少しずつ対抗能力が出てきて、お互いがお互いの生息区域を抑えつつ、共存していくこともあるでしょうが、急激では対処できず絶滅の危機に追い込まれたり、または絶滅してしまうのでしょう。
地殻変動による大陸の分断および結合によって生まれた、その地域の固有種というものがいます。
日本で言えば、イリオモテヤマネコなどがそうでしょう。
はるか昔、台湾と陸続きだった西表島は、地殻変動によって分断されました。
そして、台湾と、西表島とそれぞれで進化を遂げ、それぞれで固有種となったのです。
海を越えて生物が行き来できるのは、野鳥と人間くらいですよね。

2003年12月17日 22:59 ちたま

長くなったので分けてみます。
ちゃこさんへ。
＞でも、ブラックバスが増えて問題だって話はよく聞くけど、
＞具体的に何が問題なんでしょう？
ブラックバスは、北アメリカ原産の淡水魚で、サンフィッシュ科オオクチバス属の魚類の総称をいいます。
日本で知られているのは、オオクチバスとコクチバスですが、オオクチバスは１年間で自体重の３．８倍のエサを食べると言われ、肉食なので小魚などを捕食します。
たとえば、体重５ｋｇのオオクチバスは、年間捕食量が１９０００ｇもの食事を獲ることになり、体重０．５ｇのメダカに換算すると、３８０００匹ものメダカが必要になってしまいます。
それだけよく捕食するブラックバスが増えると、その湖にいた元来種はかないませんね。絶滅の危機へと追い込まれます。
ちなみに、その湖にエサとなる魚類がいなくなると、ブラックバスは共食いをし始めるようです。
とことん、繁殖率の高い生物だと思います。
ちゃこさん、こんな回答で分かりますか？

2003年12月20日 5:11 味付海苔

ほう、今回の御題は移入生物ですか、まず自分の意見から言いますと、もちろん、反対ですね！
このご時世、輸入ペットの、帰化による、生態系の変化や、農作物などへの被害などが、上げられると思います。
ペットなどとして、輸入された、アライグマによる被害など聞きますね
ブラックバスのキャッチ＆リリースですが、確かにブラックバス自体美味しくないと言うのを多く聞きます。
とにかく泥臭いらしいです。
バス釣り自体が、ゲームフィッシングと言われるジャンルに入るため、大きさや、重さを競います。
、少しでも大きい魚に出会えるように、キャッチ＆リリースされているのが現状だと思います。

2003年12月20日 14:19 ちゃこ

みなさん、こんにちは。
味付け海苔さんへ
はじめまして。情報ありがとうございます。
＞バス釣り自体が、ゲームフィッシングと言われるジャンルに入るため、大きさや、重さを競います。
＞少しでも大きい魚に出会えるように、キャッチ＆リリースされているのが現状だと思います。
そうなんですか。数勝負じゃなくって、大きさと重さが問題なんだ。
知らなかったです。
そのルールからしたら、リリースしちゃうのは当然になってしまいますね。
ルール自体が問題なんだな。

2003年12月21日 13:13 Caravan

こんにちは、今回も参加させて下さい。
あまり生物の話は詳しくないので、まず質問です。
ブラックバスは、エサがなくなると共食いをはじめるとのことですが、それなら時間が経つとその湖なり沼からいなくなるということはないんでしょうか。
それと、キャッチ＆リリースに対してはこんな風に考えました。
ブラックバス・フィッシングは、かなり盛んで、全国で多数大会が行われている、一種のスポーツと言えます。
ほとんどの人は“釣りを楽しむ”とか“自然と触れ合う”ための競技として参加しているんだと思います。
リリースは、次への挑戦、自然を愛しむ気持ち、釣った魚に対する感謝の気持ち、など色々な気持ちを含んでいると思います。また普通の釣りでも、小物や雑魚が釣れたらリリースします。それと同じじゃないんでしょうか。

2003年12月21日 17:40 ちたま

こんにちは。
Caravanさん、参加ありがとうございます。
＞ブラックバスは、エサがなくなると共食いをはじめるとのことですが、それなら時間が経つとその湖なり沼からいなくなるということはないんでしょうか。
それには、その湖なり沼に棲んでいるすべての魚なり昆虫なりを食べつくした後の話でしょうね。
ブラックバスが共食いをし続けて、その湖なりからいなくなるころには、何も棲まない死の湖に変わっているんじゃないでしょうか。
＞リリースは、次への挑戦、自然を愛しむ気持ち、釣った魚に対する感謝の気持ち、など色々な気持ちを含んでいると思います
私はそんなに釣りはしないんで、聞きかじりですが、一度針が刺さって釣られた魚は、リリースされても死んでしまう場合がほとんどだという話を聞いたことがあります。
それは事実なんでしょうか？誰か教えて下さい。
もし、事実なんだとしたら、そこにリリースする意味はあるんでしょうか？
前に初めて渓流釣りをしました。
そのときには、６匹釣って、すべておいしく頂きました。
喉にひっかかった針を取る作業に手こずって、苦しむ魚を目の当たりにして、まさか残す気にもなれず、キレイに骨だけになるまで食べました。
正直、あれほど感謝の気持ちを持って食したことはなかったかもしれません。
「釣り」は生きるための技術であって、スポーツで終わってはいけないような気がします。
…あ！またテーマから外れた！！

2003年12月21日 22:11 エフ

こんにちは
バスフィッシングの醍醐味のひとつはフライやルアーなど擬似餌に食いついたときの釣竿の引きごたえだと聞いたことがあります。
その感覚がよくて釣り人等が湖などにブラックバスを放つのだと。
だからスポーツフィッシングを楽しむ人は湖でバスを増やして釣って食べようなんて考えてないし、バスが美味しくなくたっていいんです。キャッチ＆リリースで次回の、あるいは他の釣り人の楽しみを残すだけ。
そんな食欲旺盛な魚を放って生態系が無事であるはずないですよね。

2003年12月24日 12:21 のぎ

「移入生物」がテーマということなので、私もまた参加させて下さい。
ブラックバスも当然問題視するべき生物です。
でも、私が今一番関心を寄せているのは、別です。
近年、何かと話題を呼んでいる「学校ビオトープ」。
この制作段階で、植える植物や放つ動物が元で生態系に影響が出る話がちらほら聞こえてくるようになりました。
「自然と触れ合う」
「体験学習によってこどもの心に安らぎを与える」
いろんな良いことがあることは否めない活動ですが、
生態系について詳しく学んでいる人が身近に居ない場合、
外来種を植えたり、その土地にはそれまで生存確認されていないトンボなどを放ってしまったりと、問題が出ています。
こういう問題については、みなさんどうお考えですか？

2003年12月25日 3:52 味付海苔

管理人さんへの答え
過去にも、何度か自分で釣って来た魚を、水槽で飼っていました。
釣られた魚は、生活できないと言うのは、全て否定はできませんが、生きることは出来ますよ！
また、ゲームフィッシングでは、針には返しを、無くして（バーブレス）魚へのダメージを、少なくするのが、一般的なルールだそうです！
のぎさんはじめまして
ビオトーブついては、確かに、興味有りますね
やはり、元から生息していない動植物は、いくら日本原産だからとはいえ、外来種の用になってしまうのですね。

2003年12月25日 19:39 エフ

のぎさん、味付け海苔さんのいう
“ビオトープ”というのが今ひとつよくわからないので
『自然フシギ発見』のコーナーに載っていた回答をみたのですが、
「その土地に元々あった自然の回復」とか
「その土地の自然のミニチュアづくり」
と考えればいいのですか？
で、元来そこにいない生きものでつくってしまうことがあるという問題点があるということ？
しっかりした知識をもって行動しないと、いい事をしようとしてかえって生態系を破壊してしまうことになりかねない
ということですね
そのビオトープ作りというのはかなりあちこちで行われているんですか？

2003年12月26日 14:13 Caravan

こんにちは。
ビオトープの本来の定義は「自然フシギ発見（Ｑ＆Ａ）」に載っているとおり、生物群集が生息・生育できるひとまとまりの空間のことをいいます。この言葉が使われだしたのは、開発などで潰したため池など生物の生息する場所を別の場所に確保するといった「代替措置」にこの言葉を流用するようになってからだと思います。なので、エフさんの言っている1つ目の「その土地にもともとあった自然の回復」という考え方が現在使われている「ビオトープ」の言葉の意味になると思います。
しかし、のぎさんの言っている「学校ビオトープ」は、「復元」を目的としたものではなく、体験、教育を目的とした「創造」が主流のような気がします。（実際学校ビオトープに関わったことがないので詳細はわかりません。）このため、「学校ビオトープ」という言葉の意味するところは、エフさんの言っている2つ目の「その土地の自然のミニチュアづくり」ということになるのかもしれません。
私は「学校ビオトープ」には賛成派です。少なくとも「うんちくや評論だけで何もしない学者」よりも、「自然再生を実践している素人」の方が共感を持てるからです。問題はこの素人が生態系など難しい学問レベルまで理解しなければいけないかどうかです。例えば「遺伝子レベルの異なる他地域の昆虫を持ってきてビオトープとして作った池に放すことがどうして問題なのか。」、「遺伝子の多様性を保つことがなぜ必要なのか。」など全ての教職員の方が知っておかなければいけないことなのでしょうか。・・・皆さんはどうお考えですか？

2003年12月26日 22:31 夜景

皆様、今晩は。
テーマが「移入生物と向き合う」と言うことなので、簡単にハブの被害で困った農民がマングースを駆除のために移入？した話は有名です。
マングースはハブばかりでなく、西表山猫や、小動物に危害を与える事になりました。
さて
人が生活する為にマングースに活躍していただいた訳ですが、このケースでも移入はいけなかったのかな？
ミンクの養殖？害虫の天敵の蜂？など人間の生活の為に必要だったものもたくさんあります。
植物なら数え切れないほど本来日本に無かったものもたくさんあります。
レジャーの為のもの、ペットで飼いきれないもの、動物園から逃げ出したもの、生態系をこわしてしまった動物はたくさんいますよね。
ただ、どのケースでも人は介在しています。
ビオトープの件は、生態系という事で繋がりはありますが、ヨーロッパと違い日本で、ディスカッションするには、少し無理があるかもしれません。
私は、環境保全の中に従来の生態系が復活してくるもので、いたるところで（山、林、畑、川、海、公園、庭等）結果として、戻るものとしてビオトープを捉えています。
北海道では、高速道路で遮断されたヒグマの生態系を維持する為に、トンネルを作ったり、蝦夷モモンガの生態系を何とかしようと２０ｍぐらいの立ち木を道路の両端に立てたりしていますが、まだ研究過程です。それで生態系が守られるかどうか・・・？
やっぱり、テーマからはずれちゃったかな？

2003年12月26日 23:46 ちたま

取り急ぎ。
たくさんの意見ありがとうございます。
じっくり読ませていただいてます。
明日までの仕事なので、それが終わったらゆっくりじっくり返信したいと思います。
「管理人のくせに現れないじゃん！」なんて言わないで下さいねっ！
取り急ぎ、ご挨拶で失礼します。

2004年1月6日 11:17 のぎ

みなさん、あけましておめでとうございます。
新年初のディスカッション投稿させていただきます。
学校ビオトープは、こどもたちの心や創造性の育成が大きな目的になっていますが、だからといって、教育しやすいという理由でその土地に元々はないものを植えたり放したりするのがいいわけがありません。
「生まれてきた地域には、昔からどんな生物がいて、その生物が生きていくためには、こういう環境が必要なんだ」ということを教える必要もあると思います。
それにその結果、日本国内の中でいろんな地域のものが織り交ざって、遺伝子汚染と呼ばれる「国内移入生物問題」があることも事実です。
話は変わり。
リカオンさんが書いている、自然フシギ発見のレス記事に載っていた
＞現在、沖縄県やんばるでは、在来の鳥類を保護するためマングースと
＞ノネコの駆除が行われています。一部の動物愛護団体の抵抗はありますが、
＞ノネコはもともと人間が持ち込んでしまった物です。
＞人間が犯した過ちは人間の手で修正されなければなりません。
＞取り返しがつかない事態になる前に・・・
これに非常に興味を寄せています。
勝手に引用しちゃってすいません。リカオンさん、ちたまさん。

2004年1月8日 19:18 Caravan

SARSの疑いをかけられたハクビシンの大量駆除を見て・・・
移入生物の駆除も同じことをやってるんだろうか・・と思ったりした。
人間の都合で野に繁殖した生物も、また人間の都合で犠牲になる。
駆除が本当に正しいことなんでしょうか。しっくりきません。

2004年1月9日 9:49 ちゃこ

みなさん、こんにちは。
SARS感染源疑惑のハクビシン、率直に感想を言えば「かわいそう」の一言です。
だって、もともと中国に住んでいたハクビシンが、勝手に人間が食べて感染したってことなんだろうし、しかも感染源ではなかったとの報告もあるでしょう？疑われて駆除されて、ハクビシンからしてみればいい迷惑ですよ。
＞人間の都合で野に繁殖した生物も、また人間の都合で犠牲になる。
＞駆除が本当に正しいことなんでしょうか。しっくりきません。
むずかしいところだと思いました。
正しいことなのか分からないけれど、私たち人間が犯してしまったことは、人間の手で修正することが大切なように感じます。
でも、駆除される側の動物からしてみれば、いい迷惑。
本能に従って、一生懸命生きてきただけなのにね。
原点に戻って言うならば、駆除が必要になる前に対策を練ることが一番重要なことなんじゃないでしょうか。
みなさんは、どうお思いですか？

2004年1月9日 22:40 ちたま

みなさま。遅くなりましてすいません。
まず、夜景様のご意見
＞人間の生活の為に必要だったものもたくさんあります。
たしかに、人間が身を守るため、食物を守るため、生活の向上のために動植物を移入してきた歴史はあります。
たとえば、例に出ていたハブについてですが、マングースはインド原産でコブラの天敵だったことで、着目した某大学の教授が沖縄本島に持ち込んだのが始まりです。
結果は、肝心のハブはほとんど食べず、ニワトリやアヒル、そして沖縄にしか存在しないヤンバルクイナを襲う事態に発展しました。これが、1910年の出来事。
なのに、1979年に懲りずに奄美大島のハブ大発生に困り、再びマングースを移入。奄美大島には天然記念物に指定されている動物が多く存在し、その多くがマングース移入で大打撃を受けました。絶滅した種もありますよ。
人間にとって、血清がなかった時代（1910年時）だし、いかにハブが恐ろしい存在で、なんとか駆除したいと考えに考えた末の行動だとは想像できますが、なぜ他の動物の力を借りようとしたんでしょう。
ハブの生態を理解していれば、どんなところにハブが生息しているか分かっていたはずです。ならば、なぜ外国産の動物を移入して駆除しようとしたのか。
なぜ、人間の手で駆除しなかったのか。それが当時の問題な気がします。
そのために、一生懸命繁殖してきたマングースが駆除されるとは、マングースにとってはいい迷惑。皮肉なものです。

2004年1月9日 22:52 ちたま

次に、何人かにご意見頂いた「学校ビオトープ」について。
学校ビオトープがどんなものなのか、みなさんが語ってくれたので、詳しく書きません。
財団法人　日本生態系協会が、民間資格として「ビオトープ管理士」という資格を発行しています。
その地域の生態を理解し、その地域の動植物でビオトープを作り上げるための設計士とでも言いましょうか。違ったらすいません。
私の私的発言で申し訳ありませんが、日本生態系協会は、その地域の環境を維持していくことを重要視しているＮＰＯです。そのＮＰＯが発行している資格ですから、持っている方は、自然生態系に対し非常に興味深い考えを持っている方だと思い込んでます。
Caravanさんの意見。
＞少なくとも「うんちくや評論だけで何もしない学者」よりも、「自然再生を実践している素人」の方が共感を持てる。
それは、私も感じます。
＞問題はこの素人が生態系など難しい学問レベルまで理解しなければいけないかどうかです。
学校ビオトープの全てがそうとは分かりませんが、基本的な構成を考えるのは子供たちではないですよね？それならば、設計をする人が生態系に対し、専門的な知識を理解していればいいわけです。
そこで、ビオトープ管理士の登場になるんでしょう。
＞全ての教職員の方が知っておかなければいけないことなのでしょうか。
教職員の方々が、生態系について完璧に知っていなければいけないことはないと思います。
ただ『その地域にある自然が一番大事だ』ということだけ分かっていれば問題はないと思います。
学校ビオトープを本格的にするのならば、学校に１人か２人は専門職員が常時いる体制を整えることが、一番大切なんではないでしょうか。

2004年1月10日 9:49 Caravan

こんにちは。
ちたま様へ
なぜ動物の力を借りようとしたかという問いに対して私は次のように考えました。
・まずは人間の力では永久的に作業が継続されるから。
・それを何とか自然の循環の中で解決できないかと考えた。
（あくまで私の想像です。）
当時はまだ移入種という学識が稀薄だったことが最大の原因なんだと思います。最大限いい方向に考えれば、こうした経験で移入種という存在を認識することができたということです。その代償はあまりにも大きかったのかもしれませんが。
私が今気になるのは、その駆除という行為についてです。
例えば話題として挙げられているマングースの問題。
ちたまさんの書き込みではマングースが導入されて既に沖縄本島で９０年、奄美でも３０年以上の年月が経過していることになります。この年月が自然にとって長いのか短いのかわかりませんが、既に何らかの変化（マングースの存在ありきの生態系の形成など）が起きていないかどうかが気になります。（知ってたら教えて下さい。）
移入種を駆除したところで絶滅した生物は戻ってこない。でも駆除しなければ更なる被害が予想される。さらに駆除される生物もいわゆる被害者。
移入種を駆除したのちの環境影響を十分に検証したうえでやっていることを願いつつ、駆除されている生物の冥福を祈りたいと思います。

2004年1月10日 12:09 ちゃこ

り急ぎ、まさに話題に上っているサイトを見つけたので、掲載しておきます。
http://www.nacsj.or.jp/old_database/gairaishu/gairaishu-03.html
ここに、書いてあって改めて納得した内容は、
退治してほしかったハブは夜行性で、マングースは昼行性だったという事実です。
もう少し、慎重に研究した上で行って欲しかったと思います。
Caravanさんへ。
＞こうした経験で移入種という存在を認識することができたということ
とありますが、ちたまさんの書き込みだと、沖縄で被害を十分認識したはずなのに、また奄美大島で同じことを繰り返したことになります。
これからは無いと思いますが、考えが甘かったんじゃないでしょうか。

2004年1月10日 17:58 Caravan

ちゃこ様へ
ホントですね。失礼しました。
１度の過ちでは認識できなかったということですね。
３度目を繰り返さないことを祈るばかりです。
サイト確認しました。
これを見ると初めは30頭、以降20年ちょっとで10000頭に増殖したことになります。繁殖力が強いのか、天敵がいないからなのか、そこまで増えるのかと改めて危機感を持ちました。
また文末に「数万年をかけて独特の生態系・・」というくだりがありましたが、やはり人間の考えられる100年単位では、短すぎるんですね。やはり駆除しか道はないということですか・・。

2004年1月13日 21:29 Caravan

少し話題を身近なところに移して・・
私が子供の頃でも既にアメリカザリガニをよく見かけました。
よく水路などで捕まえていましたが、これも移入種ですよね。
やはり駆除の対象になってるんでしょうか。
あるホームページでは、自然との触れ合いのネタに、身近なアメリカザリガニを紹介しているところがありました。
実際私も子供の頃、随分とお世話になったので、こいつらも駆除の対象になっているとなると、何だか寂しい気がしますね。

2004年1月13日 22:27 ちたま

アメリカザリガニですか。確かに移入動物のひとつです。
私はザリガニを捕まえることはしたことないですが、
同級の男の子たちが、さかんにザリガニを追っていたし、理科の本には、アメリカザリガニの捕まえ方なんてものも載ってました。
駆除とかの話は聞きませんが、特に稲を栽培する農家で嫌われているようですね。
植えたばかりの稲をハサミでちょん切られることがあるからだそうで。
京都府では、アメリカザリガニは、
＞京都府内において生態系に特に悪影響を及ぼしていると考えられる
＞種で、今後の動向を注目すべき外来種
との位置づけをされているようです。
元は、食用ガエルのえさとして輸入されたのがきっかけなんですよね。
日本だけでなく、ヨーロッパなどでもアメリカザリガニが繁殖しているようです。
世界的に注目されている移入種なんですね。

2004年1月16日 19:38 夜景

移入動物と向き合うがテーマですよね。
ちたまさん、沖縄の１００年前のマングースの移入は止む負えない事でしょう。ヨーロッパでネズミ退治に猫を移入した経緯もありますよね。
今の科学じゃ信じられない事でも、当時は当たり前じゃなかったのかな？
結果が失敗でも非難すべき事ではないでしょう。歴史とはそういうものです。
奄美の事は言語道断です。
生態系という言葉が頻繁に、出てきますが・・・、人間の手によって生態系が変わる事は異議ありですが、もともと生態系は動きますよね。
沖縄で針葉樹がほとんどの時代もあったのですから・・・。
まずは国外から人の手によって移入される動物が何の為なのか、動機が問題になる思いませんか？
「向き合う」と言うことは、もう現存している生物を指すのか、これからの移入しようとする行為にたいするものなのか、私は個人的に明確になってません。
陸続きの海外では・・・？発展途上国では・・・？餓死者が出ている貧困な国では？食文化の違う国々の事まで書く事は若干問題もあるような気がします。

2004年1月21日 21:03 Caravan

夜景様へ
基本的に日本の移入種についての議論でよいのではないでしょうか。
NO.1のログがそのような趣旨で書かれています。
「向き合う」対象については、私は既に存在している生物を指すと考えていました。これからというのは「移入しない」という選択肢を踏まえつつ、止むを得ず移入する場合には最大限の調査・検討・評価を行ったうえで行うべきだと思います。（これまでもそうだったかもしれませんが）
あと、「動機が問題・・」という趣旨がよくわかりませんでした。「動機」を問題視するということは「移入してもいい動機」というものも有り得るということでしょうか。私は移入という「行為」自体に問題があって、これまで移入されてきた生物とどう「向き合う」かを考えていました。

2004年1月25日 23:50 ちたま

夜景さまへ。
今回は、趣旨などをCaravanさんの言うように、№１のログ、つまり一番最初に述べておきました。
あくまで、島国としての日本を対象に考えて下さい。
前回の「野生動物との接し方」で一度触れましたが、オオカミの問題です。
マングースの移入の目的は「ハブを駆除すること」で、結局はハブを食べず、貴重な動物を絶滅の危機に追いやっています。
沖縄で失敗しても、また奄美大島で繰り返し。
そして、今度はシカを減らすために、オオカミを森へ放とうというのです。
それも、ニホンオオカミは当然絶滅したわけですから、一番体型の近い中国オオカミを。
これは移入としかいいようのない行動計画です。
といっても、元々ニホンシカの天敵はニホンオオカミであったことは事実だし、ニホンオオカミの絶滅によって、爆発的にニホンシカの頭数が増えたことも事実です。
マングースとハブよりは確実なのかもしれません。
でも、そのあとは？と疑問に思います。
日本産でない中国産のオオカミを放つことで、日本の生態系への影響は？
自然は想像以上に深く、人間が計算できるほど甘くないと私は思ってます。
Caravanさんと同じく、「移入してもいい動機」はありえないと思ってます。

2004年1月29日 18:20 夜景

こんばんわ、夜景です。そろそろ終わりに近づいたので結論を、
移入生物大歓迎です。
日本は経済的に裕福な国のひとつです。
世界中に輸出して食べていけてます。
日本だけでこの問題を捉えるのは多少無理もありますがこのまま、地球環境が汚染されている中、地球上の生物は近い将来、絶滅する事と思えます。
日本のように気候の恵まれた土地は稀だと思われます。
正直なところ、日本がどうこう言っている状態でないのです。
二酸化炭素や環境ホルモンを世界にばらまいて、生きている
日本人は少なくとも、世界の種の絶滅を防ぐ為にも、地球の役に立たなくてはいけない責務があると思います。
当然、移入生物を管理する高度なテクニックが必要です。
私の移入生物導入の動機は「世界の生物を守る為」です。
オオカミの件は、鹿の駆除の為に、銃が盛んに使われ、鉛玉が大鷲の生態系を狂わせてしまっているのが現状です。
>自然は想像以上に深く、人間が計算できるほど甘くないと私は思ってます。
>Caravanさんと同じく、「移入してもいい動機」はありえないと思ってます。
この表現は、「移入反対」の意見として実に曖昧な気がします。
反対意見があるなら、その解決策も必要です。オオカミの件の代案をお教えください。ちたまさんならどうすればいいかを・・・。
余談ですが、自然環境に関わるテーマで日本だけに限定して考える事は困難でありませんか？世界中の環境破壊で批判されている日本人が、日本の国土を守る為だけの論議は心苦しいです。

2004年1月29日 21:24 ちたま

こんばんは。
このテーマもあと２日です。
夜景さまへ。
日本に限定したのは、日本は島国で鳥のように海の上を飛んでこれるような動物や、海流に乗ってこれる魚類の他に、自然の行いによって新しく入ってくる可能性が低いからです。
＞移入生物導入の動機は「世界の生物を守る為」
とありますが、それは動物園のように「種の保存をするため」ということでしょうか？
それは体のいい言い訳のように聞こえます。
管理しきれると思いますか？
一旦移入された生物を、他の生物に影響なく絶滅させるのはほぼ不可能です。
それと同時に、個体数などをコントロールすることなど不可能でしょう。
それが、私の生物の移入に反対する理由です。
＞オオカミの件の代案をお教えください。
ということなので、ちょっと過激な発言かもしれませんが、言います。
もちろん、専門的な見解や、衛生面等から見て可能かは分からず発言しますのでご了承願います。
ニホンオオカミの絶滅によって爆発的に増えたニホンシカの対処策ですが、これは食べるわけにはいかないのでしょうか？
動物愛護派の方からは反論がありそうですが、事実鹿肉はあるでしょう？
今、牛肉はBSE問題で、鶏肉はトリインフルエンザ問題で、それぞれ食の危機を迎えています。
残る食肉の代表的なものは豚肉・魚肉・鯨肉くらいですか。
なぜ、鹿肉は、鶏・豚・牛の中に入らないんですか？
衛生面ですか？それなら豚だってよく火を通さないといけないくらい微生物がいるのに、なぜ豚は食べるんですか？しかも飼ってまで。
１年間、鹿肉を牛の代わりに食べ続けたとしても、絶滅なんて騒ぐほど減らないでしょう。それほど増えているんです。
こんな考え、いかがですか？
実現うんぬんは抜きにして、これは昔から思っていた鹿対策です。
なぜ、鹿を流通に乗せないのか、理由知っている方がいたら、ぜひ教えて下さい！

2004年1月30日 23:37 Caravan

夜景様へ
「明確な反対意見がなければ移入してもいい」ということですか。
私はオオカミの導入は反対です。代替案はありません。人間の手で招いた種です。現段階では人間がシカの個体数を管理するしかないと思います。もちろん現状のままの管理を続ければいいと思っているわけではありません。
「移入生物を管理する高度なテクニック」とありますが、例えばオオカミについてはどんな管理をするのでしょうか。私は自然を相手に「高度なテクニック」が通用するとは思いません。この表現からは「自然をコントロールできる」という発想が感じられます。
あとこのテーマを日本に限定することに私は問題ないと思います。
世界に目を向けた場合、どのように「移入生物と向き合う」のでしょうか。その具体的な例を教えて下さい。
ちたま様へ
昔の中国では「シカには龍のような立派な角がある」として「神様の使い」と考えられていました。奈良や日光にシカが多いのはそのためではないでしょうか。そういえば世界遺産の厳島神社にもいっぱいいましたね。中国の影響をもろに受けている日本では宗教的、文化的にシカを食べるのは難しいでしょうね。

2004年1月31日 16:30 ちゃこ

しばらく来なかったら、今日で締め切りだったんだ。。。
オオカミ。野山に放すということですか？
調べてみたら、オオカミは童話と違って、人を襲ったりしないらしいけど。
山で出会ってみたいような、会いたくないような・・・。
でも、ニホンオオカミが復活するならともかく、中国から「仕入れ」るのはどうかと思いますね。
シカの対処策、ちたまさんの、「食べたら」っていう過激な発言、私はいいと思います。
でも、Caravanさんがいうように「神の使い」とされているなら、なかなか難しそうですね。
でも、実際しか肉を扱っている肉屋さんはありますよ。昔食べたことがある。おいしかったよー。
でも、ニホンシカじゃなかった気がします。たしか外国産のシカ肉だった。
なんで増殖しているニホンシカじゃないんでしょうねぇ。不思議です。

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