第1回 『動物園は必要か?不必要か?』

        ちたま 20
ディスカッション
     

【目的】
動物園のあり方について、考え直す必要があると考え、動物にとっても人間にとってもよりよい動物園であるために、意見交換をすること。
【期間】
2003年5月1日~2003年5月31日(1ヶ月)
【投稿の際の注意】
賛成か反対かは、あまり重要ではありません。
本当は動物園はあったほうがいいと思う人は、ないほうがいいという逆の立場にたって意見してみるのも新しい事実が分かって面白いと思います。
いろいろな意見を出してみてください。
人の意見に反論したり共感したりするのは良いですが、誹謗中傷は絶対にしないで下さい。
明らかに、攻撃的な意見の場合は、予告なく削除しますのでご了承下さい。

--- 意見募集は終了しました ---

コメント
2003年5月1日 10:02 AM やまねこ@新潟

こんにちは。ぼくは、あだ名が「やまねこ」という人間です。
これから、2ひきのねこがでてくるお話しをします。
ある日、町へ出てきたやまねこと、町に住んでいるのらねこがこんな話をしました。
やまねこ「のらさん、あのちっこいニンゲンの列はなんだ?」
のらねこ「ああ、小学校の遠足だよ。
     子供のニンゲンが、センセイっていう大人に連れられて、なにか見にいくのさ……
     あっちの方角だと、たぶん動物園に行くみたいだな。
     ああ、おれも動物園に住みたいにゃあ!」
やまねこ「なんだね、そのドーブツエンってのは」
のらねこ「うんにゃ、世界中からきた動物が集まってて、三食ひるね付きで一生楽して暮ら
     せるとこだよ。しかも、ぜんぶニンゲンが世話してくれるんだにゃ」
やまねこ「ニンゲンが食い物くれるのか? 毒入りじゃないのか」
のらねこ「いいや、毒どころか、すごく健康にいいそうだ。
     まえにあそこにいるトラに聞いたらそう言ってた」
やまねこ「トラだって? このへんにはいないはずだぞ。
     そのトラはじぶんでここまできたのかい?」
のらねこ「ん~、なんでもそいつはもっと熱いところにいたところを、捕まえられたみたいだよ。
     動物園はめずらしい生き物しかいなくて、ニンゲンがよそから連れてくるらしいにゃ」
やまねこ「なんてこった! いかにもニンゲンがやりそうなことだぜ!
     それって人間どうしだとユウカイと言って悪いことで、バツとしてオリに入るんだぜ。
     そこの動物たちがなんか悪いことしたってのか!」
のらねこ「あ、あー……それもそうにゃんだけど…。
     でもおれたち町猫みたいに、捕まっても殺されないし、病気になってもよーく看病し
     てもらえるし、あのトラだって、もっと悪いニンゲンに捕まってたら銃でうたれて
     皮はがされてた、運がよかった、って」
やまねこ「じょーだんじゃねえやぃ。
     住むところも、食べるものもじぶんで手に入れる!!
     それが生き物ってもんじゃねえか。
     一生同じオリから出られないなんて、考えただけでも頭がおかしくなっちまうぜ。
     それに、本当に動物のためなら、なんでのらさんたちは入れねえんだよ?
     不公平じゃねえか。だからニンゲンは信用できねえ」
のらねこ「そ、そうかにゃ???
     おいらのともだちの三毛猫は、二丁目のばあちゃんの家の猫ってことになってる
     けど、あのばあちゃんはおいらにもまんま食わせてくれるがにゃあ・・・?」
さあて、やまねこ、と、のらねこ、どっちの意見がいいと思いましたか?
わかりやすく物語風にしましたが、率直に書いて下さっても構いません。
なるべくテーマから横道にそれないよう、また違う意見で(いつまでも)対立しないよう注意していただけるなら、
どのような表現でも結構です。

2003年5月2日 2:53 AM 味付け海苔

私は、野良猫さんの意見に賛成です。
その理由として、世界中には保護が無くては生きていけない動物や人間の森林破壊及び、大気汚染などの自然破壊により、絶滅の危機に瀕している動物などがいる為、その種を絶やさぬ為保護したりするのが必要だと思います。
過去にもそのようなことをしなかったため絶滅してしまった日本オオカミ、タスマニアタイガー(疑惑)など人間の勝手により絶滅した種類の動物などのいるので、その種を絶やさぬよう保護飼育をし、また自然環境などを改善し自然の姿に戻していくことも可能なので動物園の存在には意味があると思います

2003年5月2日 2:55 PM ちたま

ちたま@管理人も参加してみます。
動物園の存在意義は大きく分けて2つあります。
ひとつは、味付け海苔さんが書いている「絶滅の恐れのある種の保存」として。
そしてもうひとつは「レクレーション及び教育の場」として。
私が住んでいるのは神奈川県なので、首都圏にある動物園にしか行ったことがありません。
今まで、「良い動物園」に出会ったことがありません。
教育の場を目的にしていながら、私たち大人ならば普通に見れるけど、子供の目線にたって考えると、垣根が高かったりして、見られないんです。
そして、種の保存としての目的も、動物の生活習慣や生態をよく理解していないのか、動物に合った飼育方法が取られていない動物もいました。
つい、数年前に神奈川県内にとある動物園が出来ました。
動物の生態を理解し、快適な生活環境を充実させたとかで、私の仲間内では話題を呼んでいました。
しかし、実際、快適過ぎて、人間が見えるところに動物が出てきてくれないとか・・・。
(私はまだ行ったことがないのですが)
せっかく片方の目的は果たしているのに、教育の目的はなってない。もったいないですね。
両方充実している動物園が作られれば、動物園の存在について答弁することもないのにね。

2003年5月5日 11:55 AM やまねこ@新潟

のらねこ:「味付け海苔さん、ちたまさん、ありがとうにゃあ!
       ニンゲンの中にも、いいひとがいてうれしい限りだにゃ。
       おいらたちのことも、そのうち考えてくれるといいにゃあ」
動物園の果たす役割は大きい=つまり必要ということでは、作者やまねこも賛成です。
だが・・・これで結論を出してしまったら、まだ怪獣が出ないうちに番組が終わってしまうようなものではないか(!?)
うるとらまんも出番がないではないか!

2003年5月7日 11:22 AM やまねこ@新潟

こんなに早く結論が出てしまっていいのか!?
やにわに、やまねこ@新潟の腹の底で、バイ○ンマンスピリットが目を覚ました!
やまねこ反論開始・・・。
「なるほど、教育のためにはなってるかもな。でも、動物にとって快適な環境を作ったら、出てきてくれないっていうんだろ? 誰だって、じろじろ見られるのは嫌じゃないか?それに、おれの住んでるとこ(谷川岳の向こうらしい)には動物園はないぜ。でも子供は大抵ゾウもキリンも描ける。
いまどきテレビがあれば、本当の野生の生活が見られるぞ。
ペットじゃないんだから、モニター中継でいいんじゃないか?
トキなんか、人工繁殖がうまくいくまで一般公開はしてなかったぞ。
http://www.niigata-nippo.co.jp/toki/index.html
サファリパークみたいな営利目的の施設はおおいに疑問だし、研究施設としての動物園が入場料を取って見せるってのは、妥協の産物じゃないのかな。」
まだまだ、やまねこには言いたいことがありそうですが。

2003年5月9日 5:26 PM ちたま

動物園は元々、絶滅種の種の保存として活動をしていて、研究費用や飼育費用にするために、公開・有料施設へ変わったんじゃないのかな?
東京のとある動物園の一部で、いい施設がありました。
人間が見るところは薄暗い部屋になっていて、その部屋の外から動物がいるところは覗けないの。
暗いところから明るいところはよく見えるけど、明るいところから暗いところは見えにくいでしょ?
だから、動物からは人間が見えにくくて、人間から動物はよく見えるって仕組み。
ほぉ~~って思ったよ。
モニター中継はちたまは反対。どうせ教育のためにするのなら、やっぱり生がいい。
実際の大きさを目で見て感じるか感じないかでは捉え方が大きく違うハズだから。
一軒屋のように大きいゾウをTVで見るのと、目の前で見るのとでは、迫力も違うし、野生動物の脅威というものを肌で感じられると思う。
やっぱり、動物園で大型哺乳類とかを目にすると、
「人間って無力だな」
「人間が強がってるのは銃とかあるからだ」
ってしみじみ思うもの。
私は動物園賛成派。でも、もっと双方のためになる施設作りが必要だと思ってます。

2003年5月12日 9:29 AM マキロン

やまねこさんに質問です。
絶滅の危機に瀕している動物は人間が保護しなかったらどうやって生きていけばよいのですか?もともとは人間の環境破壊により住む所を追われた動物が絶滅の危機に瀕しています。でも誰かが助けてあげない限り生きていくことは出来ないと思います。
その場所が動物園じゃないのかなとも思います。確かに誰だって見られるのは嫌だと思います。(自分が動物だったとしたら本当に嫌)しかし、自ら絶滅の危機に追い込んだ動物などの生態を知ってどんな環境にすれば良いか、飼育することによってより動物に関する知識が増えると思います。
動物の言葉がわかったら一番良いのにとも思っている

2003年5月13日 8:29 AM やまねこ@新潟

はて、どう答えたものか・・・・・・?
作者やまねこは頭を悩ませています。
なにしろ作者自身としては、動物園が役に立っているのは充分納得しているつもりなので、これ以上「不要」だと
する理由を挙げても、こじつけにしかならないですから。
>ちたまさん、実物を見た感動が大人になるまで残っていて、それが生態系への理解につながる人は、多くても
子供100人に対し1人ぐらいじゃないかな。
でも人口全体から見れば全然多いと思います。
ただ、TDLのような人工のテーマパークに人気を奪われているので、設備の充実は必要かも知れません。
>マキロンさん、人間が文明生活を止めない限り、これからも絶滅の危機に追い込まれる種は減らない
でしょうね。これは暴論に聞こえるかもしれない
けれど、例えば水力発電ダムの建設の為に、イヌワシの生息地が脅かされている。
でも、ダムを作ることで原子力発電所を全くやめるのであれば、イヌワシのほうを動物園のような施設で保護することもやむを得ない、と思うのです。
ただし、実際にはそんな約束は日本ではまずありえないでしょうから、イヌワシも支持しますが。
予め基礎研究を積み上げておけば、どうしても開発しなければならない時の次善の策も、立てやすくなると思います。地球温暖化で、生態系が急激に変動した時の対策のためにも、観察・研究が必要でしょう。
第2ラウンドはやまねこの負け! これでギブ・アップか?

2003年5月13日 3:29 PM 味付け海苔

やまねこさんノックアウトしてしまったんですか?反論待ってますよ

2003年5月13日 9:31 PM やまねこ@新潟

ご声援に答えて、デーモンやまねこ再び登場!
やまねこ「研究・観察はいいとして、本当に動物本来の生態に近い暮らしができるため
     には、相当広い土地と、まとまった個体数がいないとだめじゃないのかな。
     よく言われることに、動物園とか、人工的な環境で少ない頭数で育てられた
     動物は、育児のやりかたを知らない、って聞くけど、これも種によって
     違いはあると思う。
     ただ、類人猿のような社会生活で生きる種類だと、本当に深刻じゃないかな。
     高崎山一個ぶんぐらいの土地と頭数があってようやく、自然な生態が見られるの
     じゃないか?なかなかそこまでの施設を用意し維持するのは難しいだろう。
     仮に作ったとしても何十年以上も運営できるのか?
     金がすべてで、何十年おきに戦争をやらずにいられない人間に、
     果たしてできるのかな。
     自然を守りたい、というニンゲンは増えてきているけど、飼育係とか、
     それが仕事の人以外にとっては、片手間の興味に終わってるだろ。
     それが悪いとは思わないよ。
     ニンゲンは一匹の力じゃどうにも動かせないほど巨大な社会をつくっちまった。
     自然界にとっては、人間が文明に達したことが、核兵器よりももっと究極の
     ダメージだったと思う。
     今じゃニンゲンが手入れすることでどうにか自然がもっているような有様。
     動物園もないよりましでも、気休めじゃないか?」
・・・しかし論点がいまいちはっきりしないやまねこであった。

2003年5月14日 2:31 AM 味付け海苔

こんばんは
やまねこさん!!って事は動物園の存在を少しづつ認めているって事ですか?

2003年5月16日 3:32 AM 味付け海苔

山猫さんへ、質問です動物園の本当の役割とは、何ですか?実は余りよく知っていないので教えてください。

2003年5月16日 3:32 PM やまねこ@新潟

「そりゃあ、少しでも役に立っているものを、要らないと言っても始まらないぜ。
 生物の身体や遺伝子には、いま現在つかわれていない器官や情報が入っているけど、
 それを取り除いてみろ。環境が大きく変化した時、種として生き残れないぞ。」
注:ちなみに作者やまねこ@新潟は人間である。
  人間としては普通、すでに組織が存在していること自体が、産業と雇用を
  生み出しているのだから、よほど害悪があるか、自身が常識ないものでなければ、
  むげに否定することはできない。
  ただ、その組織が、みずからが掲げる目標ほどに効果を上げているかどうか、
  それは常に注視していかなければならないと思っている。
  効果は地道でも重要な仕事もあるし、公共事業のような目に見えて効果がある
  ものが、問題を孕んでいることもある
「いい大人の、お役所の上にいる連中には、動物園の意味なんてどうでもいいかもしれない。
 でも地道に飼育し研究している人の働きが、必要になる時が必ず来るだろう。
 それを子供達に見せることで、後を継いでくれる研究者が育っていく。
 動物園そのもの、というより、動物園の役割を充分に生かせない状態があることが
 問題じゃないか?」
どうやら、やまねこはそのへんに落ちていた古新聞を読みあさったみたいで・・・

2003年5月18日 10:33 AM やまねこ@新潟

よく考えたら、この前若造さんに答えたこととだいぶ違いますね・・・(汗)。どうもすみません。
前にも書きましたが、人類やまねことしては、現に存在しているものをいたずらに否定してみても進歩はないし、多少なりとも役に立っているものは存在価値を認めていかなければならないと思うのです。
そのうえで改善すべき方向を話し合う。
究極的にどうなるのが良いか、それはひとつの意見として歓迎します。
しかし、それ以前に、現にあるものを少しでもよくしていく議論が必要だと思っています。
これが、やまねこ@新潟の立場です。

2003年5月22日 2:33 PM マキロン

檻に閉じこめなくても十分癒される環境は作れます。と書いていますが。
その様な環境を作れない人もいると思います。
その様な人たちはどの様にすればいいのですか?しかも、野生の生き物に餌を与えるような行為はしたくないんですが・・・矛盾してると思います。
都会の高層ビルなのに住んでいる人がxyzaさんの様な環境を作ったとします。
自分の部屋だけに鳥たちが来れば良いのですが、自然に生きている物なのでそういう訳にもいかないでしょう。
隣のペランダなどにどうしても来てしまうでしょう。
そういった場合、苦情がきてもおかしくない状況になりかねません。
快く思ってくれる人も中にはいると思いますが、そういう人たちだけとは限りません。
その様な人たちはどの様にしていけば良いのでしょうか?

2003年5月25日 5:34 AM ちたま

久しぶりに、初心に戻って、動物園に行ってきます。(ちょっと遊び心もあるけど(*^m^*) ムフッ)
行き先の動物園は、神奈川県内の数年前に出来たばかりの動物園です。
これの最初の頃に書いた、ちたまの書き込みで話した、「動物にとって良い施設」の動物園です。
どんなものか、見てきます(*゜▽゜)
結果報告はまたのちほど。(ホームページ上にアップするかもしれないけど)

2003年5月26日 2:35 PM やまねこ@新潟

のらねこ「それはたのしみだにゃあ!
     建物の中だと、おいらも入りにくいから見たことないにゃ。
     どんなかんじか聞かせてほしいだにゃ!」

2003年5月31日 10:36 AM ちたま

予告日程の5月31日は今日です。
ちたま@管理人は、今日から2日(日)まで、研修に出かけてきます。
更新活動はしばらく休止します。
ひとまず、尻切れが悪いので、6月3日(月)まで延長してみます。
同じころ、第3弾を発表したいと思います。
ここで、もう一言ぜひ「言いたい!!」と思うことはないですか?
バックナンバーとして記録しますが、早く書き込まないと、言いたいことがいえなくなりますよ~~~。
(ちたまの動物園放浪記はまたのちほど)

2003年5月31日 3:37 PM やまねこ@新潟

1ヶ月間、議論をさせていただき、こんなに様々な考え方があるのか、と正直、驚く思いがしました。
 社会全体で共有するペット(と言ったら、すごく問題ありですが)として、動物との触れあいを求める人も多い一方で、決して動物には良いとは言えない飼育環境や、一定数以上の動物を保護できない施設側の事情、動物実験の問題、さらに施設関係者の意図的な不正まで加わると、いっそなくしたほうがいい、という意見も重みを帯びてきます。
 ただ、日頃野生動物を見られないほど都市化が進んでも、また、野生の生き物が、里の農作物に「被害」を与えるほど、自然の許容範囲を狭めてしまっても、私たち人間自身もまた自然の一部であるのは否定できないでしょう。
 自然と人間の領域の間に「壁」を造って、互いに影響を及ぼさないようにすることは不可能なのです。その意味で、自然というものを認識する「場所」は、なんらかの形で必要だと思います。
 正直、動物園のない地域に暮らしている者の実感として、この現代に、度々行ける範囲内に動物園がなくても、そう物足りない感じはしません。現に、水族館はありますが、施設が新しく立派になってから私はまだ訪れたことがない。料金が高くなったので、訪問客でも来ない限り、ひまつぶしに行きたいとは思わない。映画館とTV、ビデオ(ディスク)の関係に近いでしょうか。
 しかし動物園は「生き物」ですから、安易な気晴らしのためにいい加減なものを造るのは、やめた方がいい。料金が高くても、見て勉強になった、と感じられるような施設を残していくべきでしょう。
そして、飼育施設を公開することで、研究者との交流を図れるようにする。実際に飼育・観察をしている方々のお話を聞くことで、より理解が深まり、また閉鎖した機関で起こりがちな、研究者による不正の発生を(ある程度)抑止する効果があるのでは、と期待したいです。
 そういえば、外国ではどうやっているのでしょう? 今回はそろそろ時間切れですが、ネット上で得た情報でも結構ですので、ご存知の方がいたら、教えていただければと思います。
 一ヶ月、お付き合いいただき、ありがとうございました。ご感想等ございましたら、一言で結構ですので、お書き添え下さい。

2003年5月31日 9:37 PM マキロン

海外では動物園と言うと種の保存が主見たいっすね。
さっきHP覗いて来てみたんですけど。
翻訳サイトで翻訳してみたから微妙に意味がわからない所もあるかな~。
もう終わっちゃうけど、もうっちっと考えてみまっす

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